斯旺森：稍微转换一下话题——

纳瓦罗：顺便说一句，当你在这里谈论金钱时，我认为还有一点需要指出：我们基本上回到了1913年之前，回到了所得税出现之前的世界。现在——国会山和美国其他地方都很清楚，关税收入是一种非常有效的增收方式，尤其是在其他国家承担关税而不是我们承担关税的情况下。总统贸易政策的一大好处，或者说外部效应，就是显著改善了我们的财政前景。我们有没有关注这一点？你明白我的意思吗？比如，在税收法案的辩论中，我们似乎面临着一个5万亿美元的财政悬崖。

这本身就极具破坏性，因为债务利息会侵蚀我们建设道路、桥梁、国防、教育等等的能力，对吧？你必须偿还债务，所以利率上升，这会影响到抵押贷款市场、消费信贷市场等等。根据关税收入流，我们了解到情况已经完全逆转。你可以看到——实际上，你可以看到收益率曲线上的债券市场对此反应非常积极。收益率正在下降。因此，我认为，关税将使这个国家达到自克林顿政府执政一年来从未见过的水平，即实现预算平衡，并有效减少债务。

斯旺森：我很快回答一下，因为几分钟后我们就要开始观众提问了。我想问问你对谁将接替杰伊·鲍威尔担任美联储主席的看法。（笑声）

纳瓦罗：我觉得现在就像肯塔基赛马会一样，不是吗？就像有17匹马参赛一样。这取决于老板。他会乐于做出选择。但……你看，我认为我们都想要，我不是在谈论政府内部。我认为我们这个国家都希望美联储主席能够准确评估这盘非常复杂的棋局。如果你看看杰伊·鲍威尔，首先他是个律师，而不是经济学家。让他担任这个职位是一个非常严重的错误，因为他缺乏资历。到目前为止，他犯了三个重大错误，都与他无法理解宏观环境有关。安娜，你知道，这差不多就是我加入政府之前的做法。

鲍威尔在2018年的做法就像他不明白，在川普的世界里，如果你减税、削减监管、钻探、降低能源价格，并通过公平贸易减少贸易逆差，你的经济增长速度可能会比预算人员预测的要快得多，好吗？我们当时就处于那个时代。我不知道你是否还记得这个新常态。你还记得那个说法吗？新常态指的是，如果不引发通货膨胀，你只能增长1%或2%，超过这个数字就不行。鲍威尔完全信以为真。他没能理解我们可以——我们可以达到2.5%或3%的增长率而完全不引发通货膨胀。他加息太快了。他没有意识到这一点。

而现在，他又在做同样的事情。就好像他终于说了，关税可能不会引发通货膨胀。就算真的有效果，那也只是一次性的，对吧？所以现在他算是退缩了。但他把利率维持得太高了。然后，在这期间，我认为他做的最糟糕的事情是什么？他没有足够快地加息，即使任何傻瓜都能看出耶伦-拜登团队在用这些暂时性的东西给我们灌输一堆废话。他们让通胀失控。然后他们不得不——鲍威尔不得不快速行动。那么我们想要什么？我们想要的是一位了解宏观经济、不会被政治化的美联储主席。这就是应该做出的选择。我保证不会是丽莎·库克。

斯旺森：政府重视美联储的独立性吗？

纳瓦罗：我们重视一个了解棋盘、能够做正确事情、不受政治考量影响的美联储。这不是问题所在。我的意思是，这有点讽刺。我的意思是，让我谈谈我自己的情况。你们大多数人都知道，我在里根机场因轻罪被捕，戴上手铐脚镣，坐了四个月的牢，对吧？而我们今天要讨论的是约翰·博尔顿，对吧？他好像可以自首了，对吧？他轻松地走进法庭，然后保释回家，诸如此类。这简直就是，正义何在？

如果你看看丽莎·库克，你会想，这到底是怎么回事？她是美联储官员，但她似乎犯了和我监狱宿舍里那几个家伙一模一样的罪，我们当时在那里坐了十年牢。所以，安娜，我们想要的只是公平，这个世界的公平。但到目前为止，我们还没有得到公平。

斯旺森：好的。现在轮到观众提问了。所以现在，我想邀请华盛顿和线上的外交关系委员会成员加入对话。提醒一下，这次会议是记录在案的。我们先来谈谈弗罗曼总统。（笑声）

纳瓦罗：哇。这里不像——这里更像是一个共和国，而不是一个民主国家。（笑声）

弗罗曼：首先，感谢彼得的到来。我认为，无论我们是否同意，听取您的观点对我们来说都很重要。我只是希望您不要有所保留。

纳瓦罗：我认为您没有保留，但请记录下来。

弗罗曼：是的，我只是希望您——我不想进行那种逐点辩论。很高兴下次有机会与您讨论我们之间的分歧，包括您——您使用的事实。我想说的是——

纳瓦罗：您可以稍后再核实我的观点。我会替你做你的工作。

弗罗曼：我确实想说，关于理事会的评论有点夸张。理事会实际上不采取任何立场。我们也不提倡任何立场。我们这里有各种各样的观点。我很乐意向你解释——

纳瓦罗：我仔细研究了所有——

弗罗曼：彼得，让我——实际上，让我问一个问题，然后你再回答。

纳瓦罗：我看过您每年出版四次的出版物。我看过所有这些。我看过您所有的演讲。我看过CNN和MSNBC上的所有评论。所以，先生，请核实一下事实。请核实一下。

弗罗曼：我很乐意这样做。我很乐意为您提供我们目前拥有的广泛视角，包括关于——

纳瓦罗：我们不需要您来做这件事。我需要的只是人工智能。（笑声）

弗罗曼：是的，嗯，还有幻觉。我不希望您受幻觉的影响。

纳瓦罗：事实就是事实，迈克。

弗罗曼：无论如何，让我们关注一下您的政府和您未来的政策。安娜提出的一个问题是关于制造业以及第一任期和第二任期的经验。2018年，川普政府确实对钢铁和铝征收了25%的关税。我们有数据，对吧？两年后，依赖钢铁的行业增加了1000名钢铁工人，减少了7.5万名制造业工人。这不是——

纳瓦罗：我质疑这些事实。

弗罗曼：这不是高盛的研究。这是鲍尔州立大学的一项研究。你知道，我感兴趣的是——让我——如果我能说完——

纳瓦罗：所以我不确定你在这里做什么，迈克，因为有，有多少，4000人在看这个节目，而且这个房间里有很多人想问问题。你和我意见不一，直到天荒地老。

弗罗曼：不，绝对——

纳瓦罗：说实话，我想听听其他人的意见。

弗罗曼：我很乐意给你一个机会谈谈——

纳瓦罗：你霸占了麦克风。

弗罗曼：关于你如何看待关税以及现任政府的关税政策——是开/关，是高/低——根据第一任期和过去八个月的经验，你认为它如何成功地推动更多制造业和制造业就业岗位流向美国？

纳瓦罗：当然。这个问题的重点在于，例如，如果你看看钢铁和铝行业，我们已经看到了大量的投资承诺。如果你看看我之前提到的那个数字，19万亿美元，这笔资金将惠及我们制造业基础的许多领域，从规模较小的制造业层面，这在很大程度上属于我办公室的职责范围，即帮助小型制造商。我们收到的信件都写到这里，感谢他们终于免受不公平竞争的侵害。如果在座的各位，或者任何通过Zoom观看视频的各位，认为我们国家的小型制造商没有每天受到外国竞争对手的攻击——这些竞争对手获得补贴，经常窃取他们的知识产权，并以各种方式欺骗他们——那么请来我的办公室和我聊一天。或者，更好的办法是，我们坐飞机去俄亥俄州，我带你去参观一家工厂。