当然，在某些问题上面我们也是有分歧。譬如说，中央开教育革命座谈会，我们上海也去了很多人。去开会的时候我给他们定了个调子：17年是“黑线专政”。这是我当时定的调子。上海去的人是根据我的这个调子讲的。但是空四军去的人不一样，他们根据林立果那个系统，定了另外一个调子，说是“红线专政”。这样一些大的认识方针上的差异也还是有的。他说他的，我们也不反对他，我说我的。谁是谁非，最后由中央来定。这不是我们两个人吵架可以吵得下来的。这点上我们大家还是相互尊重的，他们尊重我们，我们也尊重他们。

在基层里面，大家并不是你想整我，我想整你，不是你死我活的矛盾，是这样一种状况。矛盾主要在上层，不是在我们这里。

“九一三”事件以后要进行清查了，情况开始发生变化。

顾：你曾经提到《文汇报》文章与林立果《五七一工程纪要》之间发生的一些事情，都是后来清查时牵扯出来的事情吧？

朱：都是开始清查之后发现的，当时并没有认为是什么事。

1971年1月6日《文汇报》发表了一篇题目为《路线、政权和世界观》的文章。文章大样送到兴国路市委招待所张春桥、姚文元那里时，张认为有问题，要求设法了解文章背景。领受任务的是曾经在空四军服役的吴××。他回来报告说，文章与空四军“卫东鹰”写作组有关，是反映林立果《讲用报告》的精神。后来事实证明，他所提供的是一个假情况。事实上，这篇文章与空四军的“卫东鹰”无关，与林立果的《讲用报告》也毫无关系。但就是这样一个错误的信息，促使上面作出反应，要写批评文章了，这就是发表在《文汇报》3月16日署名“方岩梁”的文章《千万不要忘记党的基本路线》，是由写作组文艺组的高义龙执笔，具体是徐景贤奉命抓的，是徐下令让《文汇报》用同样的版面和篇幅刊登。这个过程在我们写作组内部是公开的。然而，吴××此时却又把与“方岩梁”文章有关的写作背景情况捅给了空四军“卫东鹰”那儿，被林立果认为这篇文章是个“信号”，促使林立果加速了《五七一工程纪要》的策划。1972年1月，中央下发的《粉碎林陈反党集团反革命政变的斗争》材料中有李伟信的笔供，说“林立果同他谈了上海《文汇报》3月16日发表的文章”，认为这篇文章有来头。“既然有来头，就应该看成是信号，是舆论准备。”据此，林立果加紧谋划《五七一工程纪要》。

现在来看这两篇文章，都是空话套话，也没有什么政治针对性。当时来看，也只是一般的理论文章，并没有指着对方鼻子骂的话，一句也没有。而且对象也搞错了，当时我们也不知道。所以，吴××这个人实在是做了件事，造成这么大的后果，谁也没有想到过。

顾：当时你是在什么场合比较正式地听到了“九一三”这件事情的？

朱：好像就在“九一三”不久，徐景贤传达的。是在锦江小礼堂，市革委会范围里传达的。我有印象。那个《五七一工程纪要》看到后很吃惊的。

顾：你们当时的反应是什么？

朱：当时觉得林彪为什么要这么做？想不通！怎么会走这么一条死路？这个人怎么会脑筋搭错啦？非常不正常么！没有必要这样做么！你作检讨就是了么！

印象深刻的还有毛讲的那句话：江青来得晚了，毛说了句“王者无私也”。因为我是学历史的。我想，这句话是什么意思呢？我翻书去了，一看是这样的意思，懂了毛与江的关系和过去不一样了。过去两个人住在一块儿，毛讲了什么，江就出来传达了。现在江是政治局委员了，是公对公了。

顾：这话是“九一三”事件传达时说的吗？

朱：当时把政治局会议怎么讨论的内容都传达给我们了。为什么会有这么多内容？因为有张姚的关系。把一些政治局讨论的细节都传达了，包括毛拍手鼓掌，说这是最好的结局，后来喝茅台酒，大家很高兴，这些细节都知道了。

顾：上海这边应该说是属于中央文革这一派的，当时你们是不是也有这种兴高采烈的“好”的感觉？

朱：没有感觉什么“好事”，这是倒霉事啊！整个“文革”都受到很大伤害啦！毕竟是“林副主席”啊，不是别的人啊。

顾：是不是可以说，到了上海这个层面，并没有两个司令部、两个对立路线那种你死我活的斗争？

朱：这个感觉有：好危险！脑袋掉了也不知道！他们那么狠！这种想法是有的。但是你说的，什么胜利啊的感觉是没有的。什么胜利？是灾难。我是这样思考问题的。

在清查过程中，我对复旦“支左”部队的方耀华他们就没有说过一句坏话，能够留的人我都留呀。我并没有把这个当成两个营垒，非要弄个你死我活的样子。

当时我脑子里想到的问题，这事情总不太好办吧？不是件很光彩的事情。

顾：听到毛高兴得拍手、周提议喝茅台酒这样的细节，你当时的感觉是什么？

朱：感觉林彪这件事情是了了，但将来会怎么样，就不知道了。

“九一三”这件事情的一个结果，就是空四军的干部慢慢地退出去了。

顾：这就要讲到清查的问题了。对他们是先进行清查、还是退到部队以后再进行清查的？

朱：像复旦的“支左”人员是退回部队去清查，我们不管的。整个上海的清查运动是王洪文管的，具体的清查工作是戴立清（原是王洪文领导的工人造反派核心成员，后成为上海市革委会重要成员——访谈者注）在抓的。

王洪文管清查工作以后，与许世友系统的矛盾也很尖锐。空四军的干部与林的关系很密切，按照毛的政策，清查的同时，在处理时需要慎重。因为“九一三”事件又牵涉到了九届二中会时，那些大军区司令当时都写信向林表态，包括韩先楚啊、许世友啊、杨得志啊……还有四员大将（指当时参与军委办事组领导工作的黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作——访谈者注）以下的许多干部，空五军陈励耘、空四军王维国他们下面都还有很多人，怎么看待呢？他们都是革命过来的。对那些有历史问题的人，应该正确对待，不要揪住那些历史问题不放。他们打过仗，有经验，若要打起仗来，我们还应该用他。他们还能立功劳。关键在于你相信不相信他。

许世友当时在处理空四军干部问题的时候，将所有原来空四军的高级干部都赶光，另外自己派人。那就在这个问题上跟王洪文发生矛盾了。王洪文认为不能这样干。张春桥倒是态度比较鲜明的。他认为，不能怪下面干部，主要是上面的事情呀。

顾：具体是怎么一个情况呢？王洪文处理时是采用了怎么一个办法呢？

朱：他主张原来的班子不能大动，能够保留尽量保留，因为它有个工作连续的关系。人都换了，就会发生工作无法连续的问题。包括在杭州处理空五军的问题，他和许世友也有矛盾。那个时候，毛主席要王洪文在上海处理空四军的问题，到浙江去处理空五军的问题。这两个军都是与小舰队密切相关的重点区域。在这些问题的处理上面，许世友是一刀切，统统下去。王主张大部分保留，不要再派人了。

顾：这已经不只是处理参加“支左”的部队人员了，而是部队领导班子的处理问题了。

朱：实际上，这也是许跟张发生分歧的继续。王那个时候实际上是在秉承张的意图办事。

毛泽东几次想唱“将相和”，始终唱不起来的原因，实际上是因为两个人的传统不一样，文化背景也不一样。所以，思考问题的方法、处理问题的手段都不一样。这样一来，你要完全合在一块儿，相当难。有的时候你也不能说张春桥不想“唱”，他很想“唱”。许世友也不是不想“唱”，他也很想“唱”。他打个豹子送给张春桥就是想“唱”。他们一起喝茅台酒也是想“唱”。但是，许世友喜欢的那一套东西不一定张春桥喜欢呀。许喜欢喝酒，张不喜欢喝酒。许送了一箱酒给张，张叫秘书何秀文退回去。何秀文就作难了，只能放在角落里，张看不到就算了。

还有一个差异，部队领导干部看不起文人：你们无非摇摇笔杆子，没有上过战场，没有拼过性命。我们是生死场上过来的人，大家都是同生死、共命运的人。他们之间的人际关系，同张春桥那种只讲工作的关系，完全不一样。

所以在这种情况下，水和油很难交融。不是不想做，大家都想做。后来八大军区司令调动，毛泽东批评了许世友，许世友也慌呀！

顾：许对毛的批评不能不听。

朱：是呀。所以，听说王洪文的得力干将、上海轻工业局的头头马振龙正在找对象，他赶忙派夫人田普到上海来说，我有两个女儿，嫁给马振龙好不好？让他挑一个。这就是军队干部，表现得那么直！他对毛要求的“将相和”没有什么招数，把这种事也拿出来了。

顾：那是什么时候的事情？

朱：是八大军区司令调动以后的事情。所以你想想看，他已经调到广州去了，跟上海距离那么远了，也还是想改善关系，不是不想改善。

我举这个例子不是嘲笑他，而是分析他的性格。他不是从思想、观念上想办法沟通，而是用这种事情来表现自己的态度：我态度算得上是好的了吗？你还要我做什么样的事情呢？已经表示到这个态度了！

顾：是啊。

朱：当时马振龙也感觉不是个味道了。因为那时马振龙已找到对象了。

顾：那么，王洪文和许世友在清查中的分歧你是怎么知道的？

朱：是王知常（时为上海市委写作组负责人之一——访谈者注）告诉我的。我没有参加清查工作。这一工作从头到底我都没有参加。我做的工作不是这个内容。王知常是跟着王洪文一起到杭州去的。军队干部之间那一套拉拉扯扯的关系王知常看不惯，不愿意参与。军队干部的出身、经历自然而然形成了那套东西，外面的人是加入不进去的。他们大多是从底层社会奋斗出来的，自然而然有着底层社会的人的那种习性，一下子改不了的。林立果正是利用这种观念，能在空军系统搞一套他的东西。

顾：后来的结果是什么？是按许的思路做、还是按王的思路做？

朱：当然是按许世友的思路做了，因为是许在南京军区当家的呀。

顾：那不是毛亲自派王洪文去处理的吗？

朱：是啊。但那时的清查工作都是南京军区在主管，空军司令部门已经靠边了，上面管不了了。在这个状况下，许世友就把他们的人往里面插。王、许两个人有矛盾，可以一起喝老酒、一起出去打猎，但是涉及人事问题，对不起，许世友寸步不让。王洪文最后也没有办法想，毕竟南京军区是许世友在管，你不能动他啊。

“文革”初期，毛要张春桥去南京保一下许世友，做一下南京两派“好派”、“P派”的工作，要他们联合，他去了，也做了一点工作，但是许世友并不买账。他的想法是：我要你们来保啊！

顾：最后我还想问一下，“九一三”事件以后，在上海警备区司令员周纯麟代表军队出任市革委会副主任之后，上海的军政关系有什么变化？

朱：周纯麟是在1970年5月来上海警备区工作的，真正参与上海市革委会的工作那是在6、7月了，6月，兼任中共上海市委书记，12月，担任市革委会副主任。他来的目的是改善上海地区军政关系。不久，王维国因林彪问题与市革委会疏远了，他就顶上了这个位置，作为军队代表参加市里的工作。

从我与周纯麟相处过程看，他是想改善警备区与上海市革委会的关系。他担任市委书记和市革委会副主任以后，市革委会的许多会议他都参加。有一段时间，上海市委书记们每天上午都有政治学习活动，他都来参加。那时，我辅导他们读马列经典著作，读毛泽东要我们标点的古文。休息的时候，他与我闲聊，讲他参加长征的故事。他曾经是陈昌浩的警卫员。他介绍说，红军到一个城市，陈昌浩第一件事便是找当地报纸看，了解当地和全国的形势。给他的任务就是找到当地尽可能多而且是最新的报纸看。每份报纸陈昌浩都看得很仔细。周纯麟为人非常平易近人。他要我们编的党史教材也送给他们看，我就送给他了，他给我们讲四方面军的故事。有一次，周纯麟住华东医院，肾脏有一个囊肿，开刀拿了。我去看望他，送他给毛主席标点的古文，他可高兴了。所以，在他担任警备区司令员期间，上海地区军政关系有了很大改善。当时，市革委会的警卫部队又换成是警备区的人了。

抓了“四人帮”以后，这些警卫人员又成为监管我们的人。我从日本回国，被隔离审查时，就被关在警备团在大场的营部。

所以说，我们之间的个人关系不能改变上级部门相互之间的政治关系。拿我个人来说，只能是听天由命。

《炎黄春秋》2011年第10期