伯恩斯：对话有两个主要作用，我们对此深信不疑。

1）首先，它是外交的日常实践。美中关系中存在无数问题。我们与中国打交道时，需要处理的问题范围之广超乎想象。每天，我们的大使馆， 中共外交部和其他政府部门都会就这些问题进行对话。我们也会在华盛顿与中国大使馆进行对话。这是必须开展的基础性工作。

我们从中学到了（我当然也深刻体会了）没有日常联络的后果。在佩洛西议长于2022年8月访问台湾后，中国人非常不明智且令人反感地切断了八个沟通渠道。直到2022年11月，我们与他们的联络能力大幅受限。我与 中共外交部有一些会面，但我们的内阁层面并未深度参与进来。

2023年初，当那个奇怪的“气球”以奥威尔式(《1984》)的奇怪方式飘过美国国土时，当总统正确地命令击落气球时，中国人将这一切都归咎于我们。我们又经历了三到四个月几乎没有实质性接触的局面。这种状况非常危险，因为世界上两个最强的军事大国，我们的军队在东海和南海紧密对峙。如果发生意外或误解，而双方又无法进行对话，这种情况是现代社会无法接受的。

过去18个月，我们努力与中国重新接触，就外交问题建立合理、持续的对话机制。这有助于识别问题，有时你无法找到解决方案，但可以管控问题，可以选择脱离对抗或实施制裁。无论答案如何，在现代社会，我们无法承受完全没有日常对话的局面。

２）第二个作用非常有意义——对话能否变得深入、富有成效，而不是互相指责、试图胜过对方或占据制高点？能否尝试探究对方政策背后的动机？为什么要这么做？它的极限或边界在哪里？

我们已经开始这样的对话。过去一年半，我曾与杰克·沙利文在马耳他、曼谷和北京分别与王毅外长进行了为期两天的会谈。王毅不仅是外交部长，还担任着更高级别的职务（外交事务委员会主任）。在每次长达12-15小时的对话中，沙利文和王毅进行了更深入的探讨。布林肯国务卿也曾与王毅进行过类似的对话。不过，与中共军方对话比较困难，因为他们更加封闭，不透明。而进行此类对话同样重要。这是两个超级大国之间外交的一部分。

乔丹：我的目标是王毅能否来到《话中国》节目。一旦发生了，我们就知道双方真的准备好认真讨论实质问题了。

几年前，米歇尔·弗劳诺伊在我主持的采访中说：

“早在奥巴马政府执政期间，我们就尝试过降低风险措施和危机沟通。我们试图通过紧急热线或海事协议来推行这些措施。这些机制是我们与苏联曾经达成的协议。但中国一直不愿意谈论这些。他们只是说：‘你们似乎真的很想这样做，那就拿别的东西来交换，比如别再谈台湾。’这当然是不可能的。”

我想请您更广泛地谈谈大国冲突发生概率与对话之间的关系。人们会提到一战，当时大国们“梦游般”走向战争的案例；也有二战的例子，珍珠港事件发生的当天，美日双方还在对话；在“巴巴罗萨行动”的前一天，希特勒和斯大林还在谈判；甚至在捷克斯洛伐克危机前，希特勒还在与法国对话。您对此有何看法？

伯恩斯：这是一个核心问题。我们与中国之间是竞争关系。问题的答案是结构性的：我们是全球竞争对手。这种关系还将继续下去。对这种关系的考验之一是：我们能否在竞争的同时，避免增加双方发生冲突的可能性？我们的任务是降低冲突的可能性。

我记得2001年春天发生的EP-3事件——当时我还没有参与对华事务。美中军机发生空中碰撞，导致中国飞行员死亡，我们的飞机和机组人员也被扣押。这类危机是我们一直担心的事情。也是我在中国近三年来的担忧：在美中关系中我们是否有能力应对这类危机？我们能否建立更高层次的沟通渠道，如果24岁的士兵在南沙群岛、西沙群岛或尖阁诸岛发生船只碰撞或冲突时，能够介入并化解危机？

我们为此努力了很久。但在很长一段时间里，解放军高层拒绝与我们高级军官对话。在“气球危机”期间， 中共外交部副部长谢锋（现为中国驻华盛顿大使）是我主要联络人。我告诉他，我们需要促成军方领导层之间的沟通，但他们拒绝了。在2023年和2024年的APEC峰会和旧金山峰会期间，拜登总统也曾多次向习*近*平主席提出这一点。最终，中国同意并开始进行更高级别的军方对话。萨姆·帕帕罗海军上将是非常有天赋的领导人，他是檀香山印太司令部司令，就在去年秋天，他与中国人民解放军南部战区司令员举行了两次会谈。

这仅仅是个开始。我们需要建立这种联系，以便在发生严重误解或事故时，能够进行干预以维护和平。从战略上讲，我们必须与中国竞争，但我们也必须与中国共存。我们不想把事情搞砸，而是避免出现僵局。这触及了您问题的核心：双方高层是否具备足够的沟通机制来实现这一目标？

目前，我们通过沙利文和布林肯国务卿与王毅的会谈，开始有所进展。特别是帕帕罗海军上将与中共军方的会谈开了一个好头。我们希望推动国防部长和参谋长联席会议主席能够与中国同行对话，提升会谈层级。作为美国驻华大使，我的基本工作之一就是与 中共领导人建立个人联系，以确保我和我的继任者能够在其中发挥作用。核心问题是：如何在激烈竞争的同时维护和平？这是美中两国面临的关键问题。

乔丹：问题是，即使他们非常愿意讨论军事问题X、Y和Z，但二战的例子告诉我们，对手一只手做一件事的同时，另一只手可能正在策划恶行。

伯恩斯：在大国关系中，你必须时刻保持警惕。

我常常被问到：“你试图赢得中国的信任吗？”或者“你信任中国吗？”

我的回答始终如一——这不是信任的问题。而是根据中国的实际行动来做出判断，而不仅仅是听他们的承诺或公开、私下的表态。不论是积极的还是消极的行为，都要加以判断，并对其负责。

我们在这里所做的实际工作基本上是在经营一种关系，在我看来，这种关系中大约有80%是竞争性的。不论是印太地区的军事分歧、技术对抗，还是人权问题，占据了我大部分时间。而在上一代，当我在赖斯手下担任负责政治事务的副国务卿时，我们的驻华大使桑迪·兰德（他是一位非常出色的大使）当时的工作75-80%是以接触为主。而现在仅占我20%的时间。我们必须根据他们的所作所为来评判，显然，在战略和战术上，我们与中国有很多分歧。

乔丹：您曾在一档播客中提到，您从小到大，甚至直到了80年代，都从未想象过苏联会解体，但它却突然之间消失了。您还提到，自己二十多岁时并不太喜欢里根，但回过头来看，您开始尊重他在苏联问题上的立场。如今，加拉格尔-波廷杰理论有一个核心观点，我想完整引用一下，因为“政权更迭”这个说法过于简化了：“美国不应仅仅致力于管控与中国的竞争，而是应当赢得竞争。那么，胜利是什么样子的？中国共产党领导人会放弃在热战或冷战中战胜美国及其盟友的尝试，而中国人民（从执政精英到普通公民）会受到鼓舞，去探索一种新的发展与治理模式，这种模式不依赖于对内的强权压迫和对外的敌对行为。”

您如何看待以里根时代为灵感的加拉格尔-波廷杰策略在当今和未来美中关系中的适用性？