台湾将由民进党执政，这是张变数很大的牌(wildcard)。我希望习*近*平先生继续近年来对马英九总统的整体建设性政策。人权仍将是我关切的重要问题。但是，中国镇压人权，并将这种人权侵犯扩展到海外，反西方运动，习*近*平先生正在把我们的关系复杂化。
总而言之，我们要进行合作、管理分歧。最后一点，我要指出的是，非常重要的是我们的军方保持相互间的交谈，已经取得了一些进展，因此我们没有误判和意外冲突，尤其是在南中国海和东中国海。我希望两军交流能继续下去。
记者：你在一个公开场合提到美国政府应加强美国之音和自由亚洲电台的资源和预算，并提出拒绝给那些到美国的中共宣传部门官员签证？
洛德：是的。我要说，美中双边关系中非常重要的积极因素是非政府因素。教育、文化、科技的交流，人与人之间的交流项目和团体之间的相互往来。但是所有这些现在都处于威胁之下，因为习*近*平领导的中共反西方的立场，及其在国内的镇压。
美国必须对中国在海外的人权侵犯作出强烈反应
人们可以对我们应如何促进中国的民主和人权不表同意——虽然我认为它应成为我们的要务，以反映我们的价值观、维持美国国内的支持、鼓励中国国内的改革派，同时让中国对其国际义务承担责任。但是，鉴于我们所有其它利益，它不能支配我们的议程，我们有太多安全和经济利益，不能仅考虑政治制度问题。
有鉴于此，人们可以认为，在推动中国人权问题上中国人民必须自己去争取；但当中国向外推展其人权侵犯和骚扰，那么我认为美国必须作出强烈反应。
你可以讨论事情是不是发生在你领土内，比如，当中国人在中国甚至在中国之外的地方绑架香港出版商、关押他们，这确实令我关切。我要指出，不仅我们对此表示关切，许多西方国家也都表达关切。
其次，对在中国的外国记者严重骚扰、拒绝签证、实施监视，对学者也一样，如果有人批评中国的某些政策，有时候他们就无法获得签证。对所有这些中国扩展到海外的审查和骚扰必须作出更强烈反应。
我很高兴看到数位外国驻华大使几个星期前写公开信给中共当局指出这些问题，这样的集体行动非同寻常，以前常常是美国单独行动。现在我们要尽可能与其它国家合作，对中国侵犯人权行为作出反应，这比美国单独行动有效得多。
唯一的办法是进行反制
但有些事情我们可以自己来做，我认为我们应该做。首先，我们应该扩大美国之音、自由亚洲电台、以及促进公民自由其它项目的预算和资源，包括那些利于公民社会的非敏感领域和其它领域，如法治、民主等，比如，那些由民主基金会赞助的组织。
我们需要增加包括软件和其它努力在内的各种资源，打破中国设置的审查防火墙；我确实认为我们已经到了必须有选择地拒绝一些人的签证的时候了，不是那些无辜的记者，而是中国媒体行业或宣传部门和那些控制签证的高管和高官。
我认为我们应该让中国政府知道，不应该只有“单行道”。我相信交流和新闻报道，但现在由于中国政府的审查和对记者、学者的骚扰，很难让美国人看到一个真实的中国，唯一能使情况得到改善的是予以反制。习*近*平已经明确表示，中国媒体不要做新闻报道，而要做政府喉舌，推动共产党体系的政治价值，这导致了对其新闻诚信的质疑——这不是记者的错，他们没有选择。
引入对等原则
因此，我们必须找到更好的对等途径。一方面我们应该帮助我们的媒体如美国之音、自由亚洲电台；但是，我们还必须看到如果我们不能到中国去运作，为什么我们要让中央电视台和其它媒体在美国运作？因此，我们起码应该正视现实，看是否应该考虑关闭某些中国媒体？不仅因为中国骚扰我们的媒体、不让它们在中国运作，导致我们必须寻求对等，而且也因为这些媒体已经不是真正的新闻媒体，而是中共的宣传工具。
我同时敦促美国大学审视孔子学院。它们表面上看似乎很积极地教中文、促进中国文化，但它们中的很多却在介入信息审查和宣传。这要由各大学作出决定，但我希望他们关闭那些实际上不是真的在做文化交流的运作。
我们必须采取这些行动，理由有二，第一，中国的人权侵犯现在已经扩大到海外，以及对我们学者和媒体的大规模骚扰；第二，中国政府的反西方反美运动，包括起草会进一步限制交流的法律，对美中关系已经造成巨大伤害。
反制是为了改善
我相信中共领导人尊重坚定性。我不认为这些步骤本身是目的，而是一种改善的手段，让中国停止骚扰学者和记者，我希望他们会缓和反美情绪，所以这只是要引起中共领导人的注意，以做出改善，而这些措施本身不是目的。
有些我建议措施在威胁他们有所反应之前不应实行，如果有所改善，有些措施当然应该暂缓。但遗憾的是，我的看法是，每当我们表现克制和包容的时候——无论是在外交政策上还是私下交换看法——中国人就把它解读为是软弱的表现，就想得寸进尺。
因此，我认为我们的政策中需要更多的坚定性，才能改善气氛，以确保我们关系中的交流是个积极因素，并可以继续发展。
记者：中国将军朱成虎在回答有关中国民主化问题时说，不管外界怎么看中国，中国正越来越自由和民主；美中关系的根本问题不是意识形态，而是其复杂性；这种复杂性缘于中国的发展和没有按照美国学者指出的路径去走。你的看法呢？
洛德：这里涉及很多观点。首先，说中国更加自由了是很荒谬的。毫无疑问在言论自由、媒体自由、结社自由、法治方面正好相反，在习*近*平先生领导下，有关自由的各个领域正在倒退。这并不是说比文革还不如，也不是说没有取得任何进展，比方，工作自由、旅行自由。如果你不作声就不会有麻烦，没人强迫你作声，所以我首先要说的是，你在谈什么自由。文革以来有些领域有了改善。但是我谈论的问题，很显然在习*近*平先生领导的大规模镇压行动下就是倒退了。他极为担忧西方价值观、西方机构、损害其体制和威胁到他的努力，所以我完全不能赞同自由化有进展的评论。
许多美国人确实认为、期待，至少是希望中国经济发展，中国与世界有更多交流，中国更大的开放，会引领中国实现更民主的政治制度，就像韩国、台湾、智利和其它许多亚洲国家，中国会变成自由政治制度，因为中产阶级的壮大、对自由的普遍追求、国际交流的影响，以及现在的互联网，所有这些都会使中国更自由和开放。但这并没有发生。在习*近*平先生领导下中国正在倒退。毫无疑问这令人失望。
自由民主符合中国的自身利益
现在我们讨论的是中国的自身利益。中国人民将决定自己的政治未来，美国会表达看法，但我们不应傲慢。我认为更开放、透明、法治的社会是符合中国利益的。我希望能达到这一结论。如果你希望有一个现代经济，必须基于信息、自由交换和法治之上；如果你封锁信息、镇压、歧视等等，你将难于保持经济的增长；如果你担心政治稳定，在我看来，如果你没有法治、没有新闻自由、没有承担责任的官员，就没有民主体制，当人们遇到问题无处申诉，比方经济改革，失去工作，唯一的出路就是走上街头，我们已经看到了。他们无法到法院去，因为法院由政府管理，他们无法诉诸媒体，因为媒体被控制了。
因此，我认为更开放的体制会有更好的政治稳定。如果中国想拉住台湾，实现统一，至少让她更靠近，只有开放体制，才有更好机会。如果台湾予以抵制，一定因为台湾的民主制度跟中国压制性政治制度的对比强烈。中国与美国和其它国家有更好的关系会使其在世界上有更好形象。我认为中国的主要目标，更开放透明的体制是关键，无论经济增长、政治稳定、与美国的关系，与台湾的关系，在世界上的形象，开放透明的体制对中国人民会更好。
自由民主的中国也符合美国利益
我们谈论人权为着各种原因而不是要对其施加任何体制，这不仅符合中国的利益，而且也符合我们自己的国家利益，如果中国变得更加民主。事实告诉我们，民主国家之间不会打仗，关系更容易相处，比如，我们对英国拥有原子弹就比朝鲜更放心，因为制度的本质不同。
另外，开放的民主国家不会愿意窝藏恐怖分子，而是要根除他们，决不让他们壮大。开放的民主国家不会产生难民，民主国家不会把自己的居民驱离自己的国家，不会掩盖自然灾害，这些都是很具体的美国利益。更开放的社会不仅是意识形态的目标，也反映了国家利益。这就是为什么我不同意与会讨论者的评论。
我想他必须那样说，因为如果他批评自己的政府，他就不能离开中国来参加这个会议。所以我对中国朋友深表同情，他们在现在的气氛下必须极为小心。
记者：朱成虎将军很雄辩地说，南中国海紧张是美国军方引起的，你的看法呢？
洛德：这完全是胡说。这不仅是美国的看法，而是该地区几乎每个国家的看法，即，中国导致了紧张局势。这不是美国和中国的辩论，而是中国与周边几乎每个国家的辩论，不仅是那些争相申索的国家，如日本、越南、菲律宾和马来西亚，还有，比如，中国最近跟印度尼西亚的紧张关系也加剧了。
岛屿军事化和骚扰都是挑衅行为
其中的原因有二：第一，中国有些申索过于笼统，如果申索全部落实的话，它们囊括整个南中国海的百分之八十到九十。每年价值数万亿美元的商务船只载着巨量资源通过这里。第二，他们对许多岛屿、礁石、人造岛实行军事化。所有这些都是挑衅行为。
虽然其它国家过去也做过这样的事，但没一个达到中国的程度。中国还挑衅地骚扰其它国家的渔民和该地区的采油作业。中国一直在升高地区紧张局势，而美国则一直小心地在主权问题上完全中立、不设立场。美国敦促进行谈判，建立行为准则，反对单边行动，反对挑衅行为，联合开发资源。我们试图让事态缓和，但中国却通过申索和针对其它国家的挑衅性军事行动，不断挑起紧张局势。
记者：你如何看待民族主义？你认为中国的民族主义和美国的民族主义一样吗？在讨论会上，朱成虎将军说，全世界到处都是民族主义。你同意吗？
洛德：他说的没错。我认为每个国家都有民族主义。如果表述正确它不仅自然而且合法。美国当然有民族主义，除了中国，他说了日本、韩国，还有其它亚洲国家，还有俄罗斯，每个国家都有民族主义运动。但问题是必须在民族主义与其它国家的合法利益间取得平衡。美国的政治辩论中出现了一些令人担忧的倾向，我首先承认这一点。
中国有些民族主义骄傲是完全合法的。数十年来，中国在发展经济、增长经济和外交力量方面做得非常出色。中国更大的影响力应该反映到各种经济和其它机构，使其拥有更大地位，这是再自然不过的。当中国要建立像亚洲投资银行这样的投资和基础建设的新银行时，我们应该表示欢迎而不是反对。中国应该跟其他发展中国家一样获得相称的民族主义骄傲和巨大影响力。
利用民族主义转移矛盾很危险
但是，当民族主义变得像在南中国海那样具有挑衅性，当民族主义被部分地利用于去分散民众对国内问题注意力的时候，他们就会团结起来对抗“外国恶魔”，利用它来克服国内的麻烦，那就变得不合法、变得很危险了。因此，我同意存在民族主义，我认为它应作合法表达，我们必须在它与国际合作间保持平衡，尊重其它国家的利益。
记者：你也同意朱成虎将军有关几乎不可能让朝鲜非核化的悲观观点，是吗？
我完全同意他的悲观看法。我认为几乎没有机会让这个朝鲜政权完全放弃其核武器，因为这已载入他们的宪法，他们清楚表示绝不会放弃，这是这个政权合法性的来源。他们告诉老百姓，这是他们的成就，需要以此威慑外来侵略，保持他们的安全。因此不可能让他们完全放弃核武器。
如果我们有可能让他们回来谈判桌，这是可以想象的，我也会支持，至少我们可以把他们的项目保持在现有水平。如果可以谈出一些条款，让他们不再生产更多炮弹、更长程的导弹、停止把武器扩散到其它国家，虽然情况还是危险，但我宁可朝鲜有几十枚导弹而不是几百枚，宁可它有短程导弹而不是射程可跨越太平洋。
但即便如此依然非常困难，我们经历了两党多届政府，试过每一种方法：提供安全保证、关系正常化、经济援助，凡是能想出来的，都试过，都不行。朝鲜从不认真落实谈判结果。每次谈出一些结果，很快被它打破。
因此，所剩的都是很坏的选择。我不相信军事打击，这不仅危险而且不解决根本问题，除非韩国和其它盟友同意，否则不应采取。唯一我能想到需要采取军事行动的就是发生极端情况，即对朝鲜发动重大攻击行动做出反应。
我认为，现在跟其它国家一起采取行动的唯一可能途径，就是极大地加强对朝鲜的压力，孤立、制裁朝鲜。最近安理会通过的制裁决议是最严厉的，中国和俄罗斯也加入其中。但是，过去我们从来没有真正落实过制裁措施。
中国总会给朝鲜避风港
坦率说最大的问题是中国。虽然中国同意制裁，而且对朝鲜非常沮丧和愤怒，但总是给朝鲜一个安全避风港。中国不会全面落实制裁。且看这次会如何。我希望中国会落实。但他们不会让制裁达到影响朝鲜经济的地步。
如果中国切断朝鲜的能源和贸易，就有可能让朝鲜回到谈判桌上。但中国永远不会这样做。因为中国认为在其边界保持这个共产主义缓冲地带，比让韩国主导统一、在美军监督下实现民主更为重要；中国还担心难民入侵，尽管他们对金正日政权很沮丧。
因此，虽然中国不想让朝鲜拥有核武器，知道朝鲜的野心正在导致中国付出代价——因为这会增加美军存在的理由，反导体系可能会部署到韩国，会让中国付出经济代价——中国还是不想让朝鲜发生政权变更，或实现统一。
朝鲜知道这一点，知道无论压力多大，中国总会让它摆脱困境。所以它没有回到谈判桌的动因，也没有证据显示会有外面的经济援助，因为金正恩感到如果投资和贸易进去了，他会失去政治控制。
我确实认为，这次，包括中国在内，如果有力地落实制裁，我们有机会让朝鲜再回到谈判桌。如果做不到这一点，至少可以让它减缓核武、导弹和扩散计划。也许长远来看，通过施压，可能实现政权变更，这虽冒险，但比其它选择好，因为只要金正恩掌权，朝鲜不仅拥有核武能力，而且是世界上头号人权侵犯国家。因此，我认为必须采取非常严厉的措施，既要停止其核武项目，从长远看，还要解放朝鲜受苦的人民。
记者：能否简单阐述你在讨论会上提出的“三个基本看法”和“两个平衡”。
我的三个基本看法是，第一，美中关系正越来越暗淡和紧张；第二，关于这一倾向，很多因素正在发生作用，其中主要因素就是习*近*平先生国内的镇压政策和国际上的冒险、挑衅政策。第三，因此我认为，美国政府，不仅现在的也包括明年的新政府，在继续寻求两国关系积极发展时，在对华政策上必然会有很多艰难因素。
对美中关系持悲观看法是非常重要的现象
我想强调的是，这不仅是我的观点，这是大多数与中国打交道的美国人——他们跟我一样寄希望于中国、愿美国与中国有更好的关系，或者他们是研究中国的学者、智库专家，都希望美国跟中国有更好的关系，虽然我不能代表所有人，但我认识的所有重要人物——都对美中关系抱持暗淡看法，原因就是习*近*平的政策，尤其是中国政府反西方的立场、对西方学者和媒体的骚扰、在国内的镇压，以及在南中国海的挑衅。
我说了什么并不重要，重要的是实际上我是愿意两国有良好的关系，我为此工作了50年，我不是个疯狂的右翼鹰派共和党候选人；而更为重要的是，我反映了所有与中国打交道、研究中国多年、希望两国友好的学者、记者、前政府官员的观点。因此，这是非常重要的现象。
我们需要在亚太地区实现两个平衡，一方面我们要争取与中国改善关系，但不要让我们的盟友对我们的意图感到不安；另一方面，我们必须继续加强与该地区盟友的友谊，但不去挑衅中国。不过眼下，遗憾的是，重点必须是向我们的盟友再保证，我们对中国在该地区的挑衅行为必须作出多边反应。
