时间轴：
1:21王超华在UCLA教授一门关于六四的课
11:55如今六四被淡忘只是官方的问题吗？是否民间也要负一部分责任？
14:43六四天安门镇压要怎样被定义才能被举国纪念？
17:21王超华如何理解刘晓波说的“遗忘罪恶历史的民族没有未来”？
25:24为什么王超华说六四镇压对中共是一个富有启示的时刻？
28:25六四之后的经济发展为什么和八十年代的改革开放不一样？
31:20王超华怎么看人们指责六四的学运领袖们几十年来毫无建树并与中国现实脱节？
35:48作为六四的亲历者，王超华如何看白纸运动？
41:01对比六四学运和白纸运动中的女性参与者
45:40王超华如何看六四一代和白纸一代之间的裂痕与分歧？
48:15中国还有可能走向民主化吗？
51:47嘉宾推荐
54:20王超华朗诵刘晓波《站在时间的诅咒中——“六四”十周年祭》
袁莉:[00:00:01]大家好，欢迎来到不明白播客。1989年4月，北京天安门爆发大规模学生示威运动时，王超华是中国社科院研究生，她代表研究生院参加北京高校学生自治联合会，也就是高自联的常委会，成为常委、副主席，组织参与各种活动。89年6月3日下午，她因连日劳累致病，住进了医院，没有亲历天安门广场清场过程。六四事件发生后，她是北京市公安局二十一名通缉学生名单中的第十四位。她后来流亡美国，获得加州大学洛杉矶分校东亚系博士学位，现在该校做兼职助理教授。
王超华在最近撰写的一篇演讲稿里写道：“全球范围内，1990年代和2000年代的民主化浪潮已经退去，现有的民主国家也遇到了各种危机。我们还相信中国将在不久的将来走向民主化吗？每年纪念六四还有意义吗？”这期播客，我们就请她来探讨一下纪念的意义，以及这与我们每个人的生活有什么关系。
每期播客结尾的嘉宾推荐都在show notes（节目笔记）里，请大家去那里查看。这期节目的最后有王超华朗读的一首刘晓波纪念六四的诗。
王超华，你好！（王超华：你好，袁莉。）你这学期在教一门关于六四的课程。作为这一事件的亲历者与学生领袖之一，35年之后来教这段历史是什么感受？你为什么要教这门课呢？
王超华:[00:01:34]坦白说，我以前是不太清楚要怎么样教这门课的。开始教是受到了何晓清的启发，她在哈佛已经连续几年开这门课，那我想我也可以试着教。我以前都是教文学课。
第一次是22年，我是在教一门关于中国人面对记忆和创伤的课，其中包括像高尔泰的《寻找家园》、季羡林的《牛棚》。那我因为是教英文的，所以我只能找有英文译本的作品。那就是（这门课）从反右、文革（相关的文学作品），后来我就加了两本关于六四的作品。这样下来，第二年（去年）的时候我就想，也许我可以专门教一次关于六四的课。但是今年呢，就稍微做了一些调整。我就是觉得这也是一个我可以和年轻人重新建立联系的机会吧。我也想看一看什么人有可能来选这样的课。总之，最主要的就是觉得自己已经可以站在讲台上了，为什么有这个机会不去把这段历史延续下去呢？
袁莉:[00:02:48]那你能不能说一下你的学生是什么样子的组成呢？有没有大陆学生？
王超华:[00:02:52]第一年有一位大陆学生。第二年和今年这两年呢，大概都是一半一半。主要的是非大陆、本地的学生：有白人、黑人、拉丁裔（中南美洲过来的）也有。我去年有一位韩国学生，今年有一位从乌克兰过来的学生，各种学生都有。
除了何晓清，我应该也感谢王丹。主动去和青年学生接触是十几年前在台湾的时候。当时我到台湾做两年的博士后，王丹跟我同一年2009年到。他在那边开始教书，然后在新竹的清华大学办了一个论坛。他办论坛专门要和陆生交流。那我当时是很不愿意和这些年轻的小粉红接触，觉得（他们）提问很粗鲁、挑衅，不可能和他们交流。但是他把我找去讲藏族问题。那是我第一次和大陆来的青年学生面对面，包括他们有挑衅性问题的时候，我也尽量地回答。我忽然发现我们不应该这么恐惧（和大陆学生）面对面的状况。
袁莉:[00:04:19]那在你六四的这堂课上，你的学生们对六四有多少认识？他们问的最多的问题是什么？你教这门课的时候有没有什么困惑？
王超华:[00:04:28]问的问题最多的其实还是美国当地学生。但是，也有很意外的收获。
先说去年。去年有一位学生，他岁数比较大，而且常常翘课，所以我开始的时候对他不是很重视，只是在点名的时候看他是不是缺席。到了最后，要做这个学生小型研讨会和学期论文，他来找我说。可不可以写他个人经历。我觉得很惊讶。
他89年的时候是一个高高三正要毕业，在一个三四线城市。但是，他被北京的抗议吸引，每天盯在电视上。学校的老师都以为他是学校的物理尖子，一定能考上一个好的物理系。结果那一年，他就落榜了。落榜了以后，他父母就觉得他不行了。他再怎么解释也没有让他继续读书，就工作了。他弟弟来年就考上了很好的物理系。这样，他就是工作、离开公职，又成家生子，最后移民到美国来。
都到了五十多岁了，觉得一定要圆他年轻时候的梦，重新再考入了UCLA（加州大学洛杉矶分校）的物理系。物理系里这么大岁数，很少见。他已经修完了全部学分，就想来听一听文科课。他本来只想凑学分，选的是pass/no pass（及格/不及格评分制），不是记分的。但是，听来听去他就觉得，哎呀，确实是六四改变了我的人生啊。
结果他们那小组就是发表了一个高中生的命运，就是非常意外的一个encounter（相遇）吧。
袁莉:[00:06:24]你以前教中国文学或者是用中文来教课（的时候），那些学生对于政治是感兴趣的吗？来上你这门（关于六四的）课的学生，他们应该是对中国的政治比较感兴趣的，对吧？这个有没有一点转变呢？
王超华:[00:06:39]这个应该有。但是真正上这关于六四这门课的大陆学生在前半个学期基本都是不太爱发言、提问的，所以课堂上的提问讨论基本都要靠美国当地学生。这个是和文学课不太一样的。另外一个，经过这么些年，学生的组成和学生的反应也有所不同。
比如说我教过当代科幻文学，其中我把科幻和乌托邦放在一起教。比较早的一次（教这门课），我把王朔的《千万别把我当人》放在里面的。有大陆的学生很兴奋地跑来找我说：“啊，我知道了，在讽刺毛！”他们是文革以后出生的，他们不知道，但是最后发现的时候会很兴奋地找我来说。
用中文教这同一门课的时候，我用了郝景芳的《北京折叠》。你可以很清楚地看到，每节课会有一个学生上台来，讲他们的阅读体会。他会非常有意地回避（去说）这是和社会、现实有任何关系。哪怕我的一些问题指向这方面，这个学生都会重复一些话，“是我在简中网上看到的话。”（袁莉：不是个人意见。）所以，你就发现如果在一个全中文的环境的时候，他们互相忌讳，谁也不知道谁会把谁给报告出去。(袁莉：对。）我后来就拒绝教这个母语课，觉得（他们这样）让老师也很压抑，你也不知道会给他们带来什么后果。
袁莉:[00:08:28]教六四的课的时候，他们前半程不说话，我猜测也是因为他们彼此之间没有这个信任关系。
王超华:[00:08:34]是有这个问题。另外一个，我今年这门课，我调整了一下。这三年讲关于六四，第一年是两本文学著作。第二年，我就给了他们三本节选的社会学的著作，包括赵鼎新的《天安门的力量》，但是发现他们感觉吃力。到了最后开始看电影，然后再看一些文学作品的时候，他们觉得更容易和自己联系起来。这是我没想到的，因为我后面有放一本马建的《北京植物人》，英文也是七八百页啊。他们说那本书it’s more relatable（更能联系到自己），这是我没有想到的。所以我今年就想不要那些学术著作。学生会发现他更容易把自己和哪些作品讲述的事件和人物更联系起来。今年我就把社会学这些全都去掉了。
而且你给他们这些很严肃、更学术的作品的时候，他们有更强的感受，觉得这个事好像离我们很远，这是一个历史。这个事情都过去了十年我们才出声。所以我今年就把课程设计成一半讲六四，另一半讲疫情的封控。还没有开始多久，就有一个学生跑来说：“哎呀，我就是因为你要讲疫情封控，我才决定留下来的。这个封控真是要把我逼疯了！”对我来说，这是一个比较好的信息。我可以让学生感觉和我讲的内容更有关系。这个课程的设计本身就是要讲当代中国的文化与社会。这样，六四和白纸的抗议也有了一个呼应的关系。
袁莉:[00:10:33]我觉得你说的这个也有意思。实际上，六四可能是近代中国过去几十年来中国政治发生的最大的一个事情，是不是？但是，因为它不被官方允许提起，不被大家在公共言论空间讨论，这些学生和年轻人对六四是非常有隔阂的。一个，他们了解很少；再一个，他们也没有太多的关心，
这个其实也是我们今天要讨论的一个事情，关于这个记忆的问题。就是我们来怎么纪念六四。
大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持。请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期的进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。
我们有这个谈话是因为你在我们共同的一个群组里和几位知识分子的交流。其中一位台湾学者写到说，“中国七十多年几乎没有任何机会去悼念几次撼动整个民族的悲剧。这对中国人的价值观以及整个社会的和解造成的伤害应该是非常巨大的。”他说，“美国人为了内战、越战、种族歧视做出了多么大的集体悼伤的努力，而成效有可见的，也有至今无效的。”
他问的问题，我觉得非常好，也在这里借用一下。他说，“在中国什么事件算是民族悲剧？”在什么条件下，六四天安门镇压才会被定义为民族悲剧，被举国纪念。刚才我们说的六四几乎是被淡忘的状况，这个状况只是官方的问题吗？民间是不是也应该负起一些责任呢？
王超华:[00:12:45]我仍然觉得主要的责任是官方。民间实际上是有人努力的，可是只要有人发声，就一定会引来官方的反弹。而且这个反弹并不一定需要中央，已经变成了各级官员的直接反弹。就好像在网上销售的网红李佳琦拿了一个蛋糕，装饰得像坦克一样，马上给停掉。这个决定应该不是从中央来的。而且，这样的基层官员的过度反弹已经传到了香港，香港的官员对于纪念六四的反弹已经和内地是差不多的。
香港一直是维持六四纪念最坚持的一个地方。在前30年里，包括2019年有反送中的示威时，当时香港的人民还是决定第一次（反送中）大游行要放在六四之后，所以是先纪念六四，然后6月9日才发生香港的第一次大游行。在这30年里，每一年六四的第二天，不光是香港本地的，全世界的大媒体，包括说阿拉伯语的或者是南美的头版，一定有香港的大照片：就是维园那像海一样的蜡烛的光，（摄影机）从高空照下来，在那些高楼之中包围的一片的蜡烛光啊。这样的光，现在已经看不到了。而且大陆人到香港去旅游，赶到这个时间的时候都会去看一看。在前30年的时候，他们都会有这个意愿。哪怕是好奇心，他都要去看一看香港维园究竟在发生什么。所以我觉得官方是最主要的责任人。
袁莉:[00:14:43]那你觉得在中国什么事件算是民族悲剧？在什么条件下，六四天安门镇压才会被定义为民族悲剧，被举国纪念？
王超华:[00:14:52]我觉得这个事情是一个共同的公共事件，一个公共的政治实践。所以，它只有被定义成我们共享的一个民族记忆的时候，才是一个正确对待民族历史的态度。比如说疫情当中这样过度严苛的清零封控也是一个公共事件。它的政治意义可以说是在白纸当中显现出来。
我在课堂上问学生：“清零这个词是什么时候出来的？这清零政策是中国政府有意的政策吗？”大陆学生就开始说，“是啊。我们读《方方日记》，里面说中国政府从武汉封城的时候就是这样的。”我说，“武汉封城的时候使用了清零这个词吗？”他们就都陷入沉思了。
这个词是后来控制成功之后2021年总结出来的。总结经验之后，就变成从上到下了。武汉的时候，还有从下到上，还有志愿者。到从上到下之后，就变成了官僚管控，针对民众的管控了。现在已经到了一个控制你的记忆（的地步）。控制记忆是从控制叙述历史开始的。它（中国政府）、包括西方媒体，现在都是说中国三年清零政策。其实不是这样的，中国开始的时候是摸索的。它变成一个从上到下的清零，主要是2022年。所以，（要）强调这个叙述和记忆。
掌握历史叙述的主体应该是在每个个人。每个个人不是说仅仅经历了那一段，就变成了其中一个数字，每个个人要讲述自己的故事。就好像南加（利福尼亚州）这边也有白纸以来新建立的网上的群体，收集大家的口述历史。六四的时候也有这个问题。我觉得天安门母亲做得最好，它是一个人、一个人去收集她们个人的故事，讲述自己的经历。你有了经历、讲述、记录，你才会把历史的经历变成一个值得认可的共同政治、公共事件。
袁莉:[00:17:20]对。那刘晓波在2008年写的纪念六四的文章中说，“遗忘罪恶历史的民族没有未来。”你在文章中也说，“在所有参与1989年抗议示威的知名人士中，据你所知，刘晓波是唯一一个在世时每年坚持写纪念诗或文章，献给大屠杀受害者的亡灵的人。”那你怎么来理解他的这句话，“遗忘罪恶历史的民族没有未来”？
王超华:[00:17:48]我觉得这是非常重要的。民族要有自省的能力，才有可能往前走。你如果没有这样的自省能力，对于自己内部发生的罪恶都不肯正视的话，你往前走的时候，走得越远，实际上对自己的自欺自瞒是越严重。
我们要纪念六四，和世界共享我们最值得记住的坦克人的形象，孤身一人挡在一列坦克之前。为什么？因为这个才是我们民族精神最重要的一个基点，这才能够向世界展现，我们中国人不是只知道钱，只知道去抢生意；而且不是只知道“犯我中华，虽远必诛”这样的民族主义话语的。我们有这个世界的关怀，习*近*平不是也说“人类命运共同体”吗？什么样才是世界的关怀？应该有一个追求正直、公义的普遍精神，你对于这个社会才是有一个根本的道德基点。所以我觉得你不能自省自己的罪恶的话，你是不可能真正建立一个积极向上的一个社会的。
像刚才你引用的我们群组里，台湾朋友讲的一个拿美国社会做对比。现在校园学生抗议也会想起70年代初在肯特大学四名大学生被枪杀的这个事情。这样的事情并没有被美国认定为是一个全民族的伤痛记忆，但是仍然是有争议的。而真正能够一点一点认为是伤痛记忆的，包括黑人奴隶的历史、越战的历史，都是属于美国国内有巨大争议的历史事件。
像911作为伤痛历史的话，好像美国国内并没有发生那么巨大撕裂。可是越战和黑人奴隶……那就好像马丁路德金在1963年讲话的时候，他们做的民调有四分之三的人都不赞同他。哪怕他在受刺身亡之后，仍然只有三分之一的人认同他。可是现在，他的理念、立场已经被美国社会大部分接受了。
这属于本社会内部造成撕裂的历史，大家可以公开辩论请示。你认识到其中是有罪恶，然后才能往一个更好的道义、更公正的方向走。所以我觉得不管是六四还是清零，这样的历史应该和南京大屠杀的历史一样来记忆，不光是对外，而且要对内，就好像很多人士都在收集、整理文革的记忆，包括再往前的反右、大饥荒的记忆。这些东西都不应该被过去掩埋。
袁莉:[00:20:50]是，说得太好了。这个话我以前也说过，比如说我们80年代的时候肯定还记得中国和日本的关系是多么好，是吧？那会儿离抗战、二战胜利更近，但是当时，政府或者中共没有特别强调和日本人要怎么算账。但是现在，已经离了（二战）这么久，40年过去了，但是年轻人因为这种国家政府的宣传、叙事的一些影响，他们对日本在战争中的各种恶行真的是如数家珍。但是，对文革、大饥荒、六四，清零这种发生在自己身边的、更接近的事情，真的是非常不了解，或者他们是听了也是无感。
