By《思想》杂志 on2021-10-13

思想空间编者按：

2010年2月1日，陈冠中与梁文道同时访问台北，应《思想》杂志之邀，进行了一场围绕公共知识分子议题的对谈。十余年后的今日，我们与读者们一起回首，再看当时对于香港、大陆及台湾三地思想状况的探讨与洞见；对照这十几年来各地政局和知识分子境遇的改变，在惊异于两人敏锐的洞察力与预见力之外，也反思于现今态势之下，知识分子何为？民间何为？

香港反高铁必须提高到一个视野，反对高铁背后的意識型态，而这个反对诉求对于整个中国也非常有意义。——梁文道

一、香港：两岸三地之间的观察

陈冠中：

1949年后香港整个文化圈，受台湾的影响是相当大的。以我个人为例，中学时阅讀的《明报月刊》，当时就常刊登殷海光或谈論知識分子的责任等言論，大一时在偶然的机缘下我又走进了一间书店——“文艺书屋”，裡面大多都是台湾的书籍，像是《文星》、《皇冠》、白先勇、余光中、李敖、柏杨、张爱玲的著作。这些书对我一生的影响很大。

1960-70年代，香港文化界老一辈人仍旧热衷谈論中国政治问题。1970年代初因为钓鱼台等事件，兴起了青年运动。当时有一本亲北京的杂志叫《七十年代》月刊，另一本完全由年轻人办的叫《七〇》双周刊，兩本完全不同取向的刊物。后者的许多成员之后都成为无政府主义者或托洛斯基份子，前者的成员与讀者则很重视中国问题。当时大学生间有很多毛派与四人帮的支持者，也有反对毛派的左翼大学生，虽然兩派在大学仍属少數，但算是大学生參与社会、关心国家的一个兴盛时期。1976年四人帮倒台后，毛派都消失了，有些进入了外商公司、后來也都成为爱国人士。我在那时出版《号外》杂志，刚开始也有批判性的西方式新左文章，但同时也有很多介绍波希米亚及雅皮文化生活的内容。在1980年代香港金融地产起飞，整个思想市场被自由市场基本教义派占据后，文化气氛也转向世界城市的品味风格，批判的态度逐渐消失了。之后的不同时期我在台湾和大陸都经歷过類似的文化氛围的转向。

1990年代到了中国大陸之后，很多情况是不一样的，他们知識界用的话语仍旧是香港1960-70年代的话语，像是知識分子责任、中国往何处去、革命还是告别革命等，仍要讨論人文的商品化问题，这是香港80年代后一度已经比较少谈論的。我刚开始的时候不太參与，很多人希望我谈中国大陸的问题，但我当时认为自己对中国的理解仍然不够，不好意思过于介入。直到2005年钱永祥叫我为《思想》写关于中国的问题时，我才好好思考如何去論述中国。虽然文章写的不满意，但透过写作过程，我才慢慢整理我的思绪跟想法。大陸的问题意識与香港、台湾是有点不太相同的，要理解他们必须进入他们的语境中，这样的态度也会对于我们理解香港、台湾本身有所帮助。后來我观察到一位公共知識分子的出现，就是梁文道，他是真正engage，我从他身上学得很多观察的视角。目前，大家很难脱離中国大陸的框架去思考问题，不參与其中也仍会受它的影响，而不參与将会很被动。现在不能再以隔岸观火的态度去看待大陸，而是要真的參与它的公共事务、公共領域，但是需要尽量的理解大陸思想界的问题意識，作为知識分子，发出我们的声音。

梁文道：

关于香港我有个想法，九七年后香港内部的问题是没有把解殖或去殖作为真正的课题集中探讨，更不用說作为政治、社会的变革日程表的一部分。香港虽然已经回归，但解殖或去殖并不是宗主或主权谁属的问题，而在于这个政治结构与社会肌理如何在殖民时代被组装、被建构成一套体系，而这套体系在香港有没有被更动的问题。

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1997年前有一段“香港热”，很多国际文化研究或后殖民研究都讨論香港的问题，但我觉得遗憾的是它们并未触及政治解殖的层面。这个问题不仅未被讨論，而且被另一个问题给置换，也就是如何保持香港的平稳过渡，最关键的词汇是“一国兩制”、“50年不变”。这组词汇是來自于中英双方的角力，加上香港普遍表达对共产中国的恐惧，于是最终决定保持原來的样子：北京政府必须保证香港如同之前一样，用基本法的框架大致把它封存下來，而且保证保鲜期50年。结果香港进入了一个非常诡異的狀态，到现在为止香港等于冷冻、封存了英国的殖民体制。这是在中国、英国、香港三方都接受的情况下造成的。当时香港人并不觉得这是个问题，但这样的殖民地狀态我想在1997后矛盾就逐渐出现。我举个最简单的例子：香港的贫富差距非常严重，在全世界经济体的排名大概都在前三位。香港的政治体制是存在一个特首，虽然我们都认为他是北京所派命的，不过程序上仍是由选举委员会选出。这个选举委员会是由八百人构成，分别由界别委员会选出，这些界别包括文化界、金融界等，当然他们被配置的票數比例不太等同。这些界别所扮演的是社会的功能性团体，这个运作方式像是义大利法西斯时期所形成的政治结构，亦即把社会分成各种界别，再分配政治权力，用一套体制将彼此组织起來。这些界别看起來都可以发挥功能，但事实上仅被少數的界别掌握。举个例子，香港的几个大财团便壟断了这些界别。因此，八百个委员内，这些财团可以操控大约四、五百张票。因此，香港政治权力的分配同样也是不平等，而且贫富差距与政治权力的不平等是重构的。因为，这个政治经济结构确保了最有钱的人同时也是最有权力的人。这在港英时期就已经出现，香港当时的港督背后有个行政局，行政局内部有几个当然的委员，例如汇丰银行的主席，这代表的是英国金融体系如何在殖民地内部进行政治统治。这个体制延续下來，现在只是换成了选举委员会与立法会的功能组别，但仍然确保商业与金融菁英壟断社会与政治的地位。香港是最服膺于自由放任经济学的经济体，Milton Friedman曾赞誉香港是资本主义的天堂，香港人也很高兴，但我们所付出的代价是在亚洲四小龍裡，是最晚实施九年义务教育的地方。这与香港政府不愿投入免费义务教育有关，因为一旦要投入公共支出势必得增加税收，而这是资本家所反对的。同样地，亚洲四小龍裡，除了香港之外，其他三小龍都经歷惨痛的产业升级，香港则无法走向第二阶段工业化，因为一旦采行工业化，便需要政府大量的投入，香港商界是不会同意像台湾发展新竹科学园区的模式。

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香港在这样的内部矛盾下，2003年出现了50万人的“七一游行”，虽然这场游行如今看來具有反动的性质，但至少开启了一个社会运动的气氛。之后也出现许多保运活动，像是文化古迹保育，许多青年与当地的居民结合，一起參与保护旧城区、歷史古迹的运动。这个运动在我看來，出现了香港的解殖想像。保护歷史古迹与解殖在香港产生了吊诡的关系，举例來說，前年有群香港年轻人在保卫皇后码头，这个码头传统上是英国港督就任或英国皇室成员來香港时上岸的码头。但政府规划要拆除，供财团进行大型的商业计划。香港年轻人的捍卫引來许多的批评，例如有些报章舆論认为他们是在迷戀殖民文化、在保卫英国殖民遗产。但在我看來这个保卫文化遗产的运动恰好是解殖的想像，因为首先，它并不否认殖民的歷史，也不试图掩盖；其次，更重要的是，它不仅在保卫殖民记忆，也是在对抗香港城市发展的邏辑。香港城市发展的邏辑是我们有大概五成的土地是公园，其余狭窄的土地才來建筑、开发。这是政府炒作土地价格的作法，政府的税收就是从这些土地增值而來。这种作法造成地租昂贵，也限制了香港人有多样生活的想法。这个城市发展的模式正好是殖民时期主要的经济命脉之一，而香港主流社会也完全接受以这种经济增长的模式。今年的反高铁运动，都是在这些脉络下伸展开來。只是目前真正的反殖意識有多强仍不够明确，裡面的本土意識，在我看來并不是所谓的“港独”运动，而是在进行解殖的工作。因为，这些民主与社会运动都是针对香港整个政治经济体制的殖民地遗产进行的：一方面保护文化古迹，另方面也要求民主參与、甚至释放劉晓波；追求本土并不意味放弃对中国大陸政治的关怀，甚至可成为中国与香港彼此之间社会运动的结合。例如Twitter裡面有许多中国内地的朋友支持香港人反高铁及争取更多的民主參与。反高铁运动的意义不仅止于香港，在中国近年來发展的许多高速铁路，也牺牲了许多人民的生活、拆迁许多农村，香港反高铁必须提高到一个视野，反对高铁背后的意識型态，而这个反对诉求对于整个中国也非常有意义。

新左派与保守主义出现了紧密的结合。这种趋势我觉得非常值得观察，这也是我忧心的，中国是否会出现一套国家主义的論述。——梁文道

二、如何理解“盛世中国”？

陈冠中：

1992年我到中国后，感觉到中国正发生剧烈的变化；但2008年的变化更是巨大，那年中国发生西藏三一四事件、五一二地震、奥运、西方金融风暴等，中国政府华麗转身，民众觉得西方并没有那么好，而中国的发展使政府和民众的自信心都高涨起來，我感觉到中国人的盛世感在2008年逐渐浮现，我听到更多的是年轻一代人这样的想法。其实他们处在矛盾的狀态，一方面生活压力非常大，很难进入好的大学、要靠关系找到好的工作、忧虑是否买得起房子；但另一方面，他们也特别忠党爱国，容不得有人批评中国，对他们的父辈一代对党和政府的批评也不耐烦，他们相信现在是很好的时代，所以他们特别支持政府。国家所传达的意識型态和歷史解释，他们完全内在化了。由此我似乎观察到下一輪中国的模样，时代提供一个故事给我，于是我写成小說。2009年1月份之后我开始动笔，写了半年完成。我把时间推延至2013年，事实上，是在写2009年；希望借由时间的推延把2009年的情况更突显出來。我想问的是：如果这样一个盛世真的出现，知識分子如何自处，幸福的意义是什么？中国作为一个大国已经崛起，这个21世纪的大国应该是怎么样的大国？

对于大国崛起的事实，中国内部的知識分子很多也是非常兴奋的，愿意因此忽略或漠视许多问题。譬如說，中国对少數民族的统治是否属于殖民主义，知識分子大都是不想也不能触碰这种问题。要知道甚至一个民主的共和国也可以是实行、支持殖民主义的，法国第三共和就是法国殖民主义最盛的时期。

在近几年中国对于異议的声音采取更多样的压制方式，也就是說，面对这样的盛世，体制内已经不存在纠错的机制，每个有位置的人都在說官话，尽力附和政府，这种情况到这兩年特别严重。而因为中央政府近年税收增加，非常富有，也提供了许多资源给予学者，导致学者为求做学问不愿多批评政府，许多产官学菁英都在政府的资源挹注下，过着丰富多彩的生活。以致于知識分子虽然大都知道社会有问题，但不想站在政府的对立面，他们能够做到“不說真话，但也不讲假话”已经难能可贵了。

近年大陸思想界的分歧很厉害。我曾參加过一个座谈会，与会者有自由派也有军方鹰派，主题是讨論中国的未來；鹰派的学者跟我說，他们支持中国的民主宪政，不过通往宪政的道路现在只能是军政；他们与自由派都批评政府，但军方鹰派对政府的批评主要是反对政府摸著石头过河的经验主义，指责政府对中国的未來缺乏强国应有的远見与战略。

反观，台湾或香港其实在以上和其他许多话题层面都可以著力，提供一些不同的想法。

梁文道：

台湾与香港兩地在谈中国的时候都有用中国來谈自己的倾向，就和中国人谈論美国其实都是在谈自己，美国只是个区分内部政治立场的座标一样。同样地，台湾与香港的大众媒体每次在谈論中国时，也都是在谈論自身。在香港，谈論中国只有兩种态度，一种是典型的反共反华，他们对中国的评論都是制式的，譬如說山西要是又发生了矿难，这類评論就非常简单，最后的结論就是一句话：因为共产党不民主。为什么奶粉裡会有三氯氰胺？答案也是因为它是独裁国家。所以谈中国谈了半天，只是不断地加深与固定原有的刻板印象，无法细腻而深入地让大家看到更多东西。另外一种類型的评論是这样的：他们会說中国很大、很复杂，不能用简单的价值來判断，例如劉晓波被抓，我认为言論自由是基本的底线，这样的作法绝对是不对的。但有一些学者似乎只是模仿中国官员的讲法，大谈“凡是都要有个过程”之類的論调。这兩派言論表面上是在谈論中国，但其实都只是在投射自我主观的愿望，或者在表达与中国的某些关系罢了。我在香港常听到许多赞扬中国的声音，譬如曾经有个富豪找我去吃饭，问我为什么对中国常有意見，他认为中国目前非常好，要做什么马上就可以做、要盖什么马上就盖起來。香港许多人很羡慕中国，认为这样才是魄力、效率、速度。然而，这些速度或效率背后的真实面却是很少被理解。他们这些意見只是反过來在批评香港日益增强的民主意識而已。

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这兩种中国评論的類型，同样也发生在台湾。台湾舆論在谈論中国时也多是在谈論自己。香港与台湾都把中国当成座标，作为自己内部人群区分的方式，而非把中国视为一个真实存在的对象。这是兩地今日要谈論中国最大的问题。

对于中国知識分子面对的课题，我观察到的是中国目前存在着一种法西斯的倾向。1990年代中国知識界出现几次的論辩，像是新左派与自由派的区分，双方都是站在知識分子的立场对中国未來的走向有不同的判断。最近几年的論辩有着很巧妙的演变，除了新左派与自由派外，出现了另一组的立场，目前仍未有明确的名称去定位它，但一般称为保守主义者，或者国家主义者，他们认为人類社会存在着政治统治者与被统治者的关系，而他们从事古典学研究，目的在于陶养人格、培养政治領袖。国家主义者出现后，原有的新左派与自由派出现微妙的牵动。新左派过去批评英美的新自由主义，并与中国的改革开放划上等号，然而，在经歷金融风暴后，之前一些新左派成员如今的論点，却反过來认为中国的改革开放是对的。更有许多学者开始思考“中国模式”，全方位地从法学、政治、经济、社会阐释“中国模式”，例如有位中国法学的学者就不断提出中国宪法有自身的特色，它是党政军三位一体。“中国模式”具有吸引力之处，在于他们往往以挑战西方霸权与主流論述标榜自身，认为中国有自身的一套，不受西方宰制；他们预设了一个本体論上的中国，西方理論资源根本派不上用场。对外在西方的知識版图上占有一席之地，对内则对政府的作法提供了正当性。新左派与保守主义出现了紧密的结合。这种趋势我觉得非常值得观察，这也是我忧心的，中国是否会出现一套国家主义的論述。

只能透过直接观察与写作，才能厘清我们对中国的认識，否则仅是停留在对它片面的疑虑或不安。——陈冠中

三、两岸三地的公共知识分子与社会运动

陈冠中：

1970年代当我开始撰写文化评論时，对于上一代香港知識分子挂在口边的这个词汇是比较偏向玩世不恭的嘲讽，到了中国后，我也并不把自己定位成中国知識分子。当近年來英美思想界越來越多使用公共知識分子一词后，也转而影响中文的语境，三地民间也逐渐较常用公共知識分子这說法，鼓动了讀书人、文化界重新肩负一些改革与批判的使命。一开始我參与中国大陸的文化评論时，我并没有想被說成公共知識分子，只是希望能带给大陸不同的想法，主要座标是北京、上海、粤港的城市与文化，或者观察舆論中比较少人谈論的面向，提供一些新的想法，像是大陸出现维权运动，我就介绍美国的社区运动、消费者运动的资讯。我当时并不直接评論中国时政，直到受梁文道等人的一些启发，这三五年我才逐渐意識到我们不能把自己当成外人，或避免麻烦而不发言。我们对中国的认知只能透过直接观察与写作，才能厘清我们对中国的认識，否则仅是停留在对它片面的疑虑或不安。我想香港、台湾与海外都能够提供一些思考角度给中国，不能只是旅游、城市、饮食男女的文化书写；而中国也必须存在公共知識分子，若没有批判的声音，那么中国这个准超级大国盛世的发展将是可悲的。今天我想說的重点是：台湾、香港的知識分子群体必须努力在大陸发出声音，成为大陸公共知識分子话语的一部分，介入大陸本身的知識分子讨論。

梁文道：

“中国模式”或国家主义論述的出现，相对于许多香港的学者，我是较不悲观。我认为即便许多年轻一代的学生崇尚中国的盛世，但另一方面他们也很容易自动变成维权人士，原因在于像是厦门或广州等地方，人民原本并不想主动參与政治，但由于地方政府和部分外资破坏了他们原有的生活、污染了家园，使他们的生命深受侵犯，这才有了主动抵抗的情况。去年更有趣的例子是，有一群网友他们平日只玩网路游戏，像是“魔兽世界”，根本不讨論时事，但文化部决定暂停这个游戏，于是他们一夜之间都成了反对者；文化部决定封锁的原因也不是要控制什么，只是因为政府与企业变成一个庞大的利益体制，为了维系自身部门的利益，主动去管控网路。这个体制会莫名其妙地干预其他領域，为自己创生了一些反对者。此外，媒体与律师也是天生的反对者，由于媒体本身就是要报导新闻，然而，中宣部时常干预新闻播报的选择，在长久的干预与压制下，媒体会自动的变成自由派。律师也是一样，长年面对政治的濫权和司法的腐败，他们不得不从骨子裹变成反对派。所以我认为这样的体制只会制造自己的敌人。

对亚洲或第三世界国家像是非洲与拉丁美洲，中国投入了相当多的资源在做国情研究，然而，这些成果最后都上升到国家主义的层级，研究目的也转化为如何回应西方的问题，缺乏自主的研究，以及与第三世界的知識对话和連结。在国家调控下的研究会产生许多知識关怀的偏差，像是我曾和一位水利学者聊天，讨論西南水利工程对东南亚的影响，在雅魯藏布江、金沙江这些地区的水坝建设，已经导致湄公河的水位下降，整个中南半岛的水稻生产都会深受影响，那该怎么办。学者的回应竟是：那也没办法，因为中国要发展。我觉得这样的知識关怀很可怕。这反映出中国的世界观是非常局限的，区域问题、亚洲问题都不在他们的视野中。我觉得这个区域的许多知識与社运都应该要連结。不过有时很多知識或资讯的相互学习，其成果是非常出乎意料的。我去厦门访谈一些朋友在PS厂的抗议活动，我很好奇他们如何组织，标语和口号是怎么形成的，这种型态与风格的街头运动又是怎么出现的。很意外的是，原來有一部分是看台湾的电视学到的。台湾的街头运动某程度上成为他们模仿的对象，像是他们也会高喊：“大家說对不对！”香港对广东也有類似的间接影响。

关于知識分子的身份，我个人是坚持必须把自己当成知識分子，听起來像是废话，不过我认为，虽然在中国，知識分子的身份一直存在，但它的意义可能会变成一种形容词，像是荣誉或尊称，有时会把知識分子等同于学者。譬如中国媒体常称我是学者，我就回绝这样的称号，因为我不在学院教书；也有一些媒体人用知識分子这样的荣誉称谓來质疑我，认为我只不过是做媒体的为什么自居知識分子，我就会反问：你做媒体怎么能不把自己当成知識分子？对我而言，“知識分子”像是个志业(vocation)，它可以是任何职业，作家、媒体人或学者，相反地，你可以是教授但却不一定是知識分子。所以我一直把自己当成知識分子，因为若不如此，我就没有责任可言。其次、我从不把自己当成外人，我在台湾出生，香港是我的家，我长期在中国工作，书写的对象是中国。我常在想我是不是个人類学家，但人類学家很少把自己写的东西给他田野所在地的人看。但我做的正好是这个，那我到底是算内人还是外人？我一直不把自己当成大陸的外人，但同时也意識到我处在其中有些区别。知識分子在任何社会中，都要将自己定位成既在内又在外：“内”的意思是在社会中承担一份责任，这点对我而言，是非常重要的，把自己当成内人就是承担这份责任。我最好居住在那个社会中，有什么风险尽量一起接受。但另一方面，“外”的意思是必须要有距離感，保持一种批判的(critical)的距離，关于批判論述我比较保守一点，认为它仍然是在距離感中产生的。这种身份的定位，我个人没有答案，但却是我每天在琢磨、衡量的课题。

（本文摘录自《文化研究：游与疑（思想15）》）